Ο Θανάσης Χατζόπουλος ποιητής που ξεκίνησε στα μέσα της προηγούμενης δεκαετίας, αποτελεί όπως και κάμποσοι άλλοι της γενιάς του μια από τις πιο ενδιαφέρουσες -και διαβαστερές- περιπτώσεις που υπάρχουν στο σημερινό ποιητικό στερέωμα της χώρας.  Το γεγονός ότι η ποίησή του διαβάζεται και προφανώς αγγίζει νέους ανθρώπους -που βέβαια έχουν κάποια σχέση με την ποίηση- εκεί γύρω στα είκοσι, αποκτά ιδιαίτερη αξία, σε μια εποχή που ο ποιητικός λόγος μάλλον λειτουργεί ως "ένα παιδί ενός κατώτερου Θεού". Με αφορμή την κυκλοφορία της τελευταίας του ποιητικής συλλογής, "Κανόνας" (εκδ. Καστανιώτη), μιλήσαμε με τον Θ. Χατζόπουλο για την ποίηση, το έργο του και τον ρόλο του ποιητή στον σημερινό κόσμο.

ΤΗΝ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΠΗΡΕ Ο Π. ΠΕΡΙΣΤΕΡΗΣ

Κύριε Χατζόπουλε, με δέκα ποιητικές συλλογές και ύστερα από μια πολύχρονη πορεία στο χώρο, ποιος κατά την γνώμη σας είναι ο προορισμός του ποιητικού λόγου;
Θα μπορούσα να απαντήσω με ένα ερώτημα: ποιος είναι άραγε ο προορισμός του ανθρώπου; Κι αυτό ίσως είναι αρκετό για να δείξει τι ορίζοντα ανοίγει το ερώτημα σας. Ωστόσο για να μην υπεκφεύγω θα τραβήξω μια γραμμή σ΄ αυτόν τον ορίζοντα: η αναζήτηση της αλήθειας. Ο ποιητικός λόγος αναζητάει την αλήθεια, τίποτα λιγότερο, τίποτα περισσότερο. Μόνο που επειδή αυτή περνάει μέσα από πολλά ψέματα κι αλήθειες που συν τω χρόνω εκπίπτουν, αυτό είναι κάτι που δεν τελειώνει ποτέ. Κι εντέλει μένει η αναζήτηση, η διαδρομή και η πορεία, αλλά και η αλήθεια που έχει αφυπνιστεί κατά την διάρκεια της με την έννοια ακριβώς της άρσης της λήθης που η ίδια η ελληνική λέξη ομολογεί. Η ποίηση είναι ακριβώς το ίχνος της διαδρομής και ο αναγνώστης το ακολουθεί από τις μισο - αποκαλυμμένες αλήθειες του ποιητή να βρει μια δίοδο για την δική του προσωπική αλήθεια. Το σημαντικό είναι ότι η διαδικασία αυτή δεν έχει τέλος, είναι δηλαδή ατελής. Γι΄ αυτό και συνεχίζεται εις το διηνεκές. Άλλωστε κι εσείς θέτετε το ερώτημα αυτό, αφορμώμενος από την ίδια διανυθείσα πορεία, ακριβώς γατί η πορεία δηλώνεται με τα ποιήματα κι αυτήν καλείται να ανιχνεύσει καθένας με την όποια αναγνωστική επάρκεια ή ανεπάρκεια του.

Μέσα σ΄ αυτή την πορεία σας βλέπουμε αρκετά μοτίβα όπως το αλάτι, το χώμα, ο αέρας κ.α. αναλλοίωτα μέσα στο χρόνο. Μια περιπλάνηση σ΄  έναν ουτόπο, που όμως δεν είναι αστικός.
Δεν νομίζω ότι τα στοιχεία όπως ο αέρας, το χώμα, το αλάτι που περνούν από την ποίηση μου συνιστούν έναν ου - τόπο. Αντίθετα, θα έλεγα ότι συνιστούν τον τόπο. Οπωσδήποτε βρισκόμαστε μακριά από τον αστικό χώρο που πέραν της κοινωνικής σημασίας του, η οποία δεν μου διαφεύγει, είναι κατά τη γνώμη μου αν - ούσιος. Η έννοια του τόπου τόσο με την γεωγραφική του έννοια, όσο - και περισσότερο - με την φιλοσοφική του μη καθαρά οντολογική είναι κάτι που με ενδιαφέρει και με αφορά τα μέγιστα. Συνιστά κατά την γνώμη μου τόσο την γεωθεσία του ανθρώπου όσο και την καταγωγική του μνήμη. Η σημασία δε αυτή απορρέει και από τη λειτουργία που έχει το όποιο περιβάλλον στην διαμόρφωση του ανθρώπου (περιβάλλον φυσικό ή ανθρώπινο) η οποία είναι καθοριστική. Ο τόπος λοιπόν με την φυσική και την ανθρώπινη σημασία, ως γήινο στίγμα αλλά και ως έμψυχος περίγυρος είναι για μένα βασικές συνιστώσες του ανθρωπίνου όντος. Η έκπτωση της σημασίας του στις μέρες μας με τις τερατωδών διαστάσεων μεγαλουπόλεις και τα παρεπόμενά τους οδηγούν σε τερατουργίες ανθρώπινες που ελπίζω έστω και καθυστερημένα να πάψουν ή να χαλιναγωγηθούν προς μια κατεύθυνση με περισσότερα ανθρώπινα στοιχεία. Άλλωστε όπως κι εσείς λέτε τα στοιχεία αυτά (χώμα, αέρας, αλάτι) μένουν αναλλοίωτα μέσα στον χρόνο της ποιητικής μου πορείας. Νομίζετε ότι δεν μένουν αναλλοίωτα και μέσα στον χρόνο εν γένει; Αν θέλετε, ήταν μια από τις προθέσεις μου να στηριχτώ σε στοιχεία συστατικά του ανθρώπινου κόσμου από καταβολής του, να τα ανιχνεύσω. Το ότι επανέρχονται δεν είναι παρά μια επιβεβαίωση για μένα ότι αυτά μας συνιστούν, συνιστούν την αλήθεια μας. Όλα τα υπόλοιπα είναι επιφαινόμενα.

Μια ιδιότυπη ελληνικότητα διατρέχει όλο σας το έργο που μπορεί να μην το σφραγίζει το χρωματίζει όμως έντονα είτε μιλάτε για τον έρωτα, είτε για το πέρασμα του χρόνου. Το νηπενθές, η χαρμολύπη, αλλά και η ανεπαίσθητη -και αισιόδοξη- εμφάνιση του φωτός είναι στοιχεία που στοιχειώνουν το έργο σας...
Χαίρομαι που μιλάτε για μια ιδιαίτερη ελληνικότητα. Ίσως για να την διαφοροποιήσετε από ό,τι είναι για την κοινή συνείδηση σήμερα η ελληνικότητα, η οποία εξαντλείται νομίζω σε ζητήματα εξωτερικά, μορφής. Μόνο που η μορφή αυτή συναρμόζεται και με μια σκέψη τόσο πλούσια όσο και βαθιά που η ποιητική γενιά του ΄30 η οποία έφερε μες στον αιώνα το ζήτημα της ελληνικότητας στο προσκήνιο φαίνεται ότι λησμόνησε. Για μένα σημασία έχει ποια οδηγός σκέψη, ποια στάση ζωής οδήγησε σ΄ αυτές τις μορφές που και σήμερα ακόμη μας συγκινούν και μας αφήνουν άφωνους. Η ισορροπία που είναι μια μόνον εκδοχή της κλασικής ελληνικής αρχαιότητας δεν με ενδιαφέρει παρά για να δω από που πηγάζει. Και βέβαια η ελληνική φύση στην καθαρότατη μορφή της, είναι κι αυτή μια εκδοχή της αν δεχθούμε ότι το φυσικό περιβάλλον δεν έχει υποστεί ριζικές αλλαγές. Ωστόσο για να φύγω από τα επιμέρους, σημασία για μένα έχει πως αντιμετώπισαν οι Έλληνες τον θάνατο, τον έρωτα, τη ζωή, τι σήμαινε για εκείνους η ελευθερία, πως στάθηκαν απέναντι στο σώμα και την ψυχή. Από όλα αυτά τα δικά μου ερωτήματα, για τα οποία υπήρχαν ποικίλες απαντήσεις από όλη την πολύχρωμη διαδρομή του ελληνισμού, κι από τον τρόπο μου να αναρωτιέμαι και να πλησιάζω τις απαντήσεις που είχαν κατά καιρούς δοθεί σ΄ αυτόν εδώ τον τόπο, ίσως από όλα αυτά προκύπτει η πιο προσωπική μου εκδοχή για τη ζωή και τον κόσμο που καλώς ή κακώς δεν την βλέπω σε διάσταση μ΄ αυτόν εδώ τον τόπο και μ΄ αυτήν εδώ τη γλώσσα. Γιατί βεβαίως για μένα ελληνικό δεν είναι μόνον ό,τι έρχεται από τον Ηράκλειτο ή τον Όμηρο, αλλά και από τους ελληνιστικούς χρόνους κι από έναν αρκετά παγανιστικό χριστιανισμό που πόρρω απέχει ίσως από επίσημα δόγματα οικεία και ξένα. Και όλα είναι πράγματα που με απασχολούν και δεν μπορεί παρά με κάποιο τρόπο να εκφράζονται στην ποίηση μου.
 
Πρόσφατα η αμερικανίδα οικονομολόγος και σύμβουλος του προέδρου των ΗΠΑ, Αλις Ρίβλιν σε συνέντευξή της δήλωνε ότι "οι πρόεδροι χρειάζονται και τους οικονομολόγους και τους ποιητές - τους ποιητές για να τους κρατούν υγιώς σκεπτόμενους και να εστιάζουν την προσοχή τους στις σωστές αξίες". Βεβαίως έχουμε και τον Καρούζο να μας υπενθυμίζει ότι "ο ποιητής κύριοι περισσεύει". Τελικά που νιώθετε ότι βρίσκεται σήμερα ο ποιητής μέσα στο κοινωνικό γίγνεσθαι;
Η θέση του κέντρου - απόκεντρου ήταν πάντα μια θέση που με έθελγε ίσως επειδή έπαιρνε και την απόσταση της από τον πυρήνα των πραγμάτων. Ο Saint John Perse έλεγε στην ομιλία του όταν έλαβε το βραβείο Νόμπελ ότι ο ποιητής πρέπει να είναι η κακή συνείδηση του καιρού του. Συμφωνώ με μια τέτοια θέση ακριβώς γιατί με την μορφή ενός στίχου που κολλάει στο μυαλό μας και έρχεται την πιο ακατάλληλη στιγμή ένας ποιητής μπορεί να παίξει έναν τέτοιο ρόλο. Αυτή είναι άλλωστε και μια από τις λειτουργίες του ποιητικού λόγου. Βλέπετε απαντώ περισσότερο για το πως μπορεί να λειτουργεί κοινωνικά ο ποιητής μέσω του ποιήματος. Γιατί εν τέλει το ποίημα έχει σημασία, όχι ο ποιητής. Μ΄ αυτή την έννοια είναι καλύτερα ο ποιητής να περισσεύει, είτε ως περιττός, είτε ως κάποιος που δεν ταιριάζει, δεν αρμόζει στην τρέχουσα λογική. Απ΄ αυτή την θέση άλλωστε, μια θέση εντός - εκτός μπορεί να πει κάτι που να έχει σημασία, διαφορετικά ακόμη κι αν αυτό που έχει να πει είναι σημαντικό, μπορεί να χάνει μεγάλο μέρος της σημασίας του εξαιτίας της θέσης από την οποία απορρέει. Κι αυτό γιατί ο λόγος ο ποιητικός είναι κι αυτός μια πράξη, μια συμβολική πράξη βεβαίως, που για να κρατήσει όμως τη σημασία της δεν πρέπει να ακυρώνεται από το πλαίσιο μέσα στο οποίο αναφέρεται. Και δεν υπάρχει βεβαίως αμφιβολία ότι υπάρχει χρεία μιας τέτοιας στάσης και ενός τέτοιου λόγου που περισσεύει που είναι φαινομενικά μη χρήσιμος, δεν έχει σκοπό και προορισμό άλλο από το να αφυπνίζει την αλήθεια των πραγμάτων. Το ότι σήμερα είναι σαν οι ποιητές να λείπουν από το κοινωνικό γίγνεσθαι είναι αλήθεια. Όμως είναι "κοινωνικό γίγνεσθαι" αυτό το οποίο συμβαίνει στις μέρες μας στα σαλόνια των τηλεοράσεων ή των εντύπων; Το ερώτημα σήμερα δεν είναι που βρίσκεται ο ποιητής μέσα στην κοινωνία, αλλά που είναι σήμερα ίδια η κοινωνία; Προσωπικά δεν θα είχα εύκολη μια τέτοια απάντηση. Έπειτα ας μην ξεχνάμε τον παράγοντα χρόνο, που αναδρομικά αποκαλύπτει τις αξίες γιατί ακριβώς χρειάζεται πρώτα αυτός να χωνευθούν και να αναχωνευθούν ώστε να φανεί που πραγματικά βρίσκονται. Οπότε μην βιάζεστε, για πολλά πράγματα - και η ποίηση είναι ανάμεσα σ΄ αυτά - λειτουργεί μια, ιδιότυπη νομοτέλεια. Αυτό που φαίνεται για χαμένο και για το οποίο αναρωτιόμαστε ως προς την απουσία του ή την απώλεια του, αυτό είναι που ετοιμάζεται να αναφανεί εκ νέου.

Στη χώρα μας, μέσα στις δεκαετίες του ΄80 και ΄90, πιστεύετε ότι οι πολιτικές και κοινωνικές αλλαγές ήταν ριζοσπαστικότερες από τις εξελίξεις στο χώρο της ποίησης και της λογοτεχνίας γενικότερα;
Δεν ξέρω αν μπορεί να γίνει μια τέτοια σύγκριση. Διότι το μεν ένα αφορά την κοινωνία και μόνο και αποτελεί ένα συλλογικό φαινόμενο (πολιτικές ή κοινωνικές αλλαγές) το δε άλλο πέρα από την κοινωνική του διάσταση είναι κάτι το καθαρά ατομικό και προσωπικό. Μ΄ αυτό δεν θέλω να πω ότι τα πρόσωπα που δημιουργούν τη λογοτεχνία δεν ανήκουν σε συγκεκριμένες κοινωνίες, κάθε άλλο. Μόνο που στην περίπτωση αυτή δεν υπάρχει συγχρονία κατά τη γνώμη μου ανάμεσα στα δύο. Διότι, πρώτον και κύριον, ο λόγος που αφορά τη λογοτεχνία έχει το ατυχές προνόμιο να προτρέχει, έχει το προβάδισμα γιατί πέρα από τη συμβολική λειτουργία του συνδέεται πολύ με το ανθρώπινο φαντασιακό και τις δικές του αφ΄ενός δομές αφ΄ ετέρου εκβλαστήσεις. Αυτό σημαίνει πως δεν μπορεί να συγκριθεί μια τέτοια δημιουργία ή δημιουργίες μιας περιόδου με το πως νικήθηκε πολιτικά ή κοινωνικά μια ομάδα ανθρώπων. Θα μπορούσε κανείς βεβαίως να πει πως έδρασε μια κοινωνική αλλαγή επάνω σε μια δημιουργική δραστηριότητα όπως η λογοτεχνία, μόνο που και αυτής της επιρροής τα αποτελέσματα είναι κατά τη γνώμη μου τόσο μακροπρόθεσμα που πρέπει να αναζητηθούν πολύ αργότερα. Απ΄ την άλλη βεβαίως υπάρχει και ζήτημα του τι εννοούμε όταν λέμε ριζοσπαστικό που κι αυτό ανάλογα με τις εποχές άλλαζε και νόημα και περιεχόμενο. Υπάρχουν πράγματα που θεωρήθηκαν ριζοσπαστικά στα τέλη του προηγούμενου αιώνα που σήμερα είναι αρκετά συμβατικά για το κοινωνικό σώμα και άλλα από το τέλος του 18ου αιώνα που ακόμα και σήμερα δεν έχουν βρει τις απαντήσεις τους και ίσως να μην τις βρουν ποτέ εκφρασμένες κοινωνικές και πραγματοποιημένες. Και ο νοών νοείτο.

Με αφορμή την "Ανθολογία νεότερης ελληνικής ποίησης 1980 - 1997" που κυκλοφόρησε πρόσφατα, πιστεύετε ότι μπορούμε σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα να προβαίνουμε σε τέτοιου είδους καταγραφές και αποτιμήσεις;
Με προσγειώνετε ανώμαλα σε έναν μικρόκοσμο που ελάχιστα συνδέεται με την ποίηση, όπως όλοι οι μικρόκοσμοι που δημιουργούνται γύρω από μια εργασία, ένα ζήτημα. Και χάνουν σιγά - σιγά τη θέα προς αυτό που τους φέρνει κοντά γιατί βλέπουν περισσότερο τη γειτονία του ενός προς τον άλλον από ό,τι τους οδήγησε στην γειτνίαση. Εν πάσει περιπτώση θα απαντήσω τηλεγραφικά. Πιστεύω ότι μπορούμε, στο κάτω κάτω ο καθένας λέει τη γνώμη του, αρκεί σε μια τέτοια περίπτωση να την τεκμηριώνει και να την στηρίζει επαρκώς. Διότι βεβαίως αυτή η γνώμη ελέγχεται και κρίνεται και καλώς. Οπωσδήποτε όμως είναι καλύτερα να αναλαμβάνει κανείς ένα ρίσκο, όταν νομίζει ότι μπορεί, παρά να προχωρεί με την απόσταση και την ασφάλεια που δίνει ο χρόνος. Άλλωστε το μεγαλύτερο ξεκαθάρισμα το εκτελεί αυτός και δεν έχει κανείς παρά να διαβάσει παλιές ανάλογες προσπάθειες να δει τι έμεινε και τι όχι και κυρίως να αποφανθεί γιατί. Αυτό ίσως θα είχε μεγαλύτερη σημασία γιατί τέτοιες διαδικασίες χαλκεύουν και ισχυροποιούν τα κριτήρια μας. Κι αυτά τα κριτήρια είναι το σημαντικό. Και από αυτά, από την έλλειψη τους πάσχει η εποχή μας. Είναι κι αυτό ένα σύμπτωμα της υπερεξειδίκευσης. Αφού έτσι το όποιο κοινό άφησε στους ειδικούς και μόνο να κρίνουν αφ΄ ενός και αφ΄ ετέρου το ίδιο βούτηξε στην κυριολεξία σε ό,τι πιο χαμερπές δηλαδή στην πλήρη έλλειψη κριτηρίων αντί ο καθένας να προσπαθεί να διαμορφώσει τα δικά του κριτήρια που θα ήταν και το σημαντικότερο. Η μεγάλη πληγή της εποχής είναι η απώλεια της προσωπικής σχέσης και του διαλόγου που ανοίγεται μέσα από το ποίημα (ή οτιδήποτε άλλο) ανάμεσα στον δημιουργό του και στον αναγνώστη του ποιήματος. Αλλά και ως προς αυτό δεν έχουμε παρά να περιμένουμε.